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厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会傍聴記(その9)

厚労省総務課のサイトを見たら、第7回までの議事録がアップされていたので、「第8回厚生労働省独立行政法人公益法人等整理合理化委員会」の傍聴記に飛ぶことにしました。当日議論の中心となったのは、公益法人の横串作業の議論のうち、指定法人の制度となったので、その部分のやりとりを中心にアップしました。
詳細は、後日アップされる正式な議事録を参照ください。

○北沢座長
公益法人(制度・慣行、契約など)
①・指定法人の制度を廃止→?原則、一般競争契約とし、たとえば介護労働安定センターのような「全国で1つ」に限った指定法人は廃止、②国家試験・資格のように例外的ケースを設ける必要がある場合は、その理由の情報開示およびプロポーザル方式を含む参入要件など新ルールを制定
②・登録に基づく事業は、登録要件の緩和・見直しを行い、たとえば日本ボイラ協会のような場合、「複数登録」を広げ、競争性を導入。
③・「特定の補助金等を特定の法人に毎年度支出する」慣行は廃止→たとえば、こども未来財団のような場合、支出先を一般公募、競争性を導入
④・委託事業を他法人に丸投げするなどで、受け取った補助金等を第3者に再交付する、たとえば、ヒューマンサイエンス振興財団のようないわゆる“トンネル法人”に対しては、必要性が認められる事業のみ補助金等を本省から直接、事業実施法人に交付する仕組みに改める。

以上、4つまとめて討議したいと思うんですけど、この①②③④についてご意見をいただければと思います。結城さん、いかがですか。

○結城 まず、一般競争入札なんですが、既存の受けているところも、とりあえずそれに参加できるんですか、また、必ずしも一般…価格で受けるダンピングもあるので、やはり…数という公共性、もしくは準公共性の…資格だけにとらわれず、…きちんとした価格にかぎらないやりかたを明確にしておかないと。
○北沢 ①の新ルールのことですね。松原さん、いかがでしょうか?
○松原 ①に関して、指定法人の制度というのは、法人側の問題の前に指定している法律の問題がありますから、ことわりをひとこと書かないといけないと思います。まず、法律を指定するという法律自体を…、その後に…どうすべきかと。…それから①の中の②のところの、国家試験・資格のような例外的ケースというのは、これに関しては指定法人であってもいいとしているのか、そうじゃないのか。例外として、ここだけは指定法人を残してもいいとしているのかどうかがわかりにくいところがある。それから、それから大きな②のところですね。「登録に基づく事業」の「事業」という言い方はちょっとおかしいと思いますね。登録に関わる法人の場合は、なのか…。
○北沢 ①は当然指定制度を問題にしていますので、法律の廃止、改正が伴うと考えます。それから②の登録に基づく事業は、事業に対して登録しているとありますので、これはいいんじゃないかと思うんですね。国家試験のように例外的ケースを設ける、これは個々に吟味をする必要があると思いますので、国家試験そのものが是非必要だというものによってそういう場合には、例外的ケースもありうると。
○松原 国家試験に関する指定法人って何がありましたっけ?
○北沢 国家試験は柔道もそうですよね。
○事務局 医療系資格ですが、社会保険労務士とか、安全性関係の免許試験とか。
○松原 そうであれば①の指定法人制度は原則としてと言わないと。
○北沢 原則のつもりですけどね。一番上に書いてあるように。その辺は読みやすいように、原則廃止というふうにやったほうがいいと思いますね。そのようにわかりやすいように、誤解なきようにいたします。
○長谷川 例えばですね。過去の法律との関係と今ご指摘されましたけれども、例えば特殊法人の中で、港湾労働安全協会というのがあるんですよ。これがですね、労働者保険法と深く関わっているんですよね。港湾労働者は労働保険がここしかできないということになっているんですが、労働者派遣法の中で、き港湾とか、経理ですね。そういうものについては派遣事業者ができないようになっている。それは過去でも現在でもいろいろ問題があって、法律で港湾労働安全協会を…できるということになっているので、指定法人の制度を廃止というと、…港湾労働者の派遣事業を派遣事業者全部ができるのかという話になってくる。もうひとつ指定法人を全部廃止していいのかどうなのかというのは、法律との関係で、もうすこし精査が必要なのではないかと私は思います。
○北沢 これはですね、原則廃止、原則廃止として例外的ケースの場合は、…精査するのは…と思うんですね。
○長谷川 そうですね。それ非常に危険なのでね。法律で禁止しているような…、私、特に派遣法の問題で、結構問題だということがあったんですけど。ここをちゃんとしておかないと。
○北沢 それはですから、例外的な場合に救済というか、例外扱いになれるようにすると思いますので、横串ですからね。横串した上で例外的なものに対しては、例えば国家試験のように、国家試験でないものも含めて、例外的なケースがありうるとしたら。これは、どうしても例外にして欲しいというようなことが出てくる場合で、合理的な納得の行く理由があれば、その理由の情報開示、およびプロポーザル方式を含む参入要件など新ルールを策定すると。それが、ここにかかってくるんですね。
○長谷川 それともうひとつ前回のときも議論になりました介護労働安全センターがあるんですけれども、6法人の中にですね。この間、私も言いましたけれども、介護労働者の雇用管理とか、これ日本看護協会もあるんですけれど、看護協会とか介護労働安全センターというのはようするに介護労働者とか、看護労働者の雇用管理をどうしていくのかというのはなかなか大きな問題で…、こういうのをある意味では政策的に、また廃止のところに戻るんですけれど、廃止となると、こういうのはいらないんだということになるのではないかなあと。だから項目(?)から抜かさなければいけないもの。…ちょっといやらしい言い方で好みではないんですけれど、そういうものを少し見えるようにしておかないといけないのかなと。原則というふうに入れれば、それを読み取るということは、どこかでちゃんと言わないといけないのかなと。
○北沢 これは原則廃止ということで…。
○松原 今の長谷川委員のご発言は、大事なところだと思っていて、…おっしゃっていて、一般論で指定法人は廃止という横串的な発想ですけれど、現実にはいま長谷川委員がおっしゃったように、指定法人がたくさんあって、全部廃止するのかどうか、残すのか。実際、座長自身が、試験関係は残す可能性もあるという、余裕のあるカタチになっていて、ですから、一般論で、だから先ほど原則という言葉を入れた方がいいんじゃないかと申し上げたのは、一般論で廃止ということと、たくさんある法律にもとづいてある指定法人のひとつひとつについてどうするのかという議論とは、実はそう簡単には引き離すことができないのではないかと僕は思っているのですが、ですから、もしこのほかに、指定法人は原則廃止ということであるのであれば、この後、なんらかの組織でこの問題について、個別に精査して、何が廃止になって何が原則からはずれて残すのかということを、具体的に言わないと、当然、今、長谷川委員がおっしゃったような個別の問題が出てくると思いますね。こういうことはちょっと明確にしておかないと、原則といったら、全部原則じゃないほうに入れちゃうとか、なんとでもなっちゃう。当分の間とさっき長谷川さんがおっしゃったけど、当分の間だって全部残っちゃうような話になりますから、こういう横串的な議論をするときに、それを個別に適応するときに、どうするんだ、今後ってことを言わないといけないような気がします。
○北沢 これ言及しているんですよね。別途検討会を設けるとか、そういうような言い方はしていませんけれども、例外的ケースを設ける必要がある場合、ということで言っていますね。ですから、これは横串作業上は、非常に必要な措置かなと思いますけど。その辺、岩瀬委員、いかがでしょう。
○岩瀬 私も指定法人というのはですね、原則廃止をしていいと思っています。ようは透明性をどう確保するかであると思っていまして、契約に関してもそうですけれども、一般競争入札にするとさっき結城委員がおっしゃったように、安かろう悪かろうというのが心配されるので。この原則廃止をしたうえで、きちんと運営ができて、それが社会に役立つような…が必要だと思うんですけど、具体的には私は公益法人すべてにおいて実践して欲しいと思うんですけど、アニュアルレポートですね。毎年目標を立ててですね、その目標がどれだけ達成できたのか。達成できなかった理由はなにかということを、分かりやすい形で開示してもらう。そうすると、役所のペーパーだけではなかなか読み取れないことも、一般の国民が法人を監視できるようになるのかなという感じがしますので、そういうのも入れていただきたいと思います。それと登録に関する事業につきましては、ヒヤリングをしたときにもすごく感じたのですが、登録料が異常に高すぎるということなんです。登録にそんなにコストがかかっているとは思えなくて、法人が自分たちの運営費を出すために、登録料をそこから逆算している、計算しているというような感じがしますので、登録事業自体が必要なことだと思いますので、登録料に関してはやっぱりかなり引き下げて行うべきかと思います。その場合、複数の登録団体との競争させるというのはいいんです。それと、両方関わることですが、国からの補助金を出す場合に関して、これもアニュアル方式と関連することですけれど、補助金に見合った価値というものが社会に還元されているのかどうかというのを基準にしていくべきかと思いますので、その辺をチェックするの仕組みというのか、これから考えて、あるいはここで議論できればと考えています。
○事務局 今の登録料の話は、国家資格が取った人が登録する場合の登録料の話ですよね。これはどこかの検査業者の登録の話かちょっと…
○岩瀬 すいません。ちょっと勘違いしていました。
○北沢 ①②③④、大久保さん、これをやっているんですけど、いま?に集中しているんですけど、そうすると例えば?は指定法人の、原則、たとえば全国で1つに限ったというのは、これは指定法人の中でも、これはおかしいなというね。感じでまとめるのが普通かなと思うんですけど、ちょっとわけてね、全国で1つに限ったというのがありますよね21世紀職業財団とか介護安定、労働安定とか、そっちに関係している法人は廃止されている。で、指定法人は原則廃止だけれども、廃止してはふさわしくないものというのは、例外的なケースというのははっきりわけましょうか? そうしたら納得いかれるかなと思った。
○結城 私としては、ひとつとかそういうのではなくて、おそらく原則廃止してプロポーザルしたら、いまもっているところが最初は取ると思うんですよ。だいたい。たとえば例えば介護安定センターだったら、そのもっているノウハウがあるわけですから、なかなか私は介護の専門化としてそれに代替できる団体があるかというと、なかなか見つからないというのが正直なところです。ただ、今後、何年かそれを、廃止といった場合、それをとりたいと思うところが出てくると思うんです。そういう意味で門戸を開放するのはいいと思うんですけれど、ただ、そのときになんどもいうように、あまり競争させると公益性が担保されないということもあるので、それはどこか、松原先生が言ったように、ちゃんとした委員会を作って、これは廃止するとかしないとか、そういう一回どっかでワンポイントやって、そういうふうにしないと、危険かなというのはちょっとあるんですけど。
○松原 私が指定法人に原則うんぬんというときに、一般の公益法人は民法で成立しているわけですけれど、指定法人に関しては法律で指定されているので、法律に準じてつくられている性格があると思うんですね。ですから、ひとつひとつの法人をみるときには、その設立の根拠となる法律で、その法人のあり方が吟味されるべきで、そのときに全国ひとつというのは、むしろ指定法人の原則ですから、全国ひとつであるからだめなのかというよりは、その法律で法人を指定する、そういう法人を指定しないと、法律が機能しないのかどうかというところの吟味が必要だと思います。ただ、指定法人は私は問題だと思っていて、法律で全国ひとつで指定されているけれども、公益法人であるがゆえにガバナンスがききにくいという面がありますから、たとえば、それをもし競争的な登録とか、エントリーとか競争的なことが可能であれば、指定を外してもいいわけですし、逆にどうしても全国ひとつであって法人としても必要で、だとすれば、独法にしていくとか、よりガバナンスがきくように解決することもありうるかなと。ただ、指定法人の制度を原則入れますというような方向では賛成ですけれども、具体的にどこでどうやって、みたいなところを入れないと、ちょっと正直、指定法人原則廃止とか、全国ひとつは廃止というと、ちょっと乱暴なのかな? 長谷川さんからの反論みたいのも出ちゃうのかな?
○大久保 私も松原委員とまったく同じように思っていまして、今回の指定法人の問題だけではなくて、そうじていえることは、今問題になっているのは、公益法人のガバナンスがきちんとできていないのではないかという疑いの中で、仕組みとしてのガバナンスをどうきかせていくのかというのが一点と、それから、ある程度の競争関係にさらすことにによって、各法人の自助的努力を促す仕組みが必要なのではないかと、したがって、指定法人でひとつにしたことによって、自分たちが独占的だということで、…ができなくなるということではなくて、多少の危機感をもってすすめていくんだと、この受け皿をつくっていく仕組みがまずあって、その上で実際にどうするかということを考えるときに2つ考えなければいけないなと思っていますが、まず現行の法人をどうするかということがあって、実は今回のヒアリングの中で、必ずしも十分な評価ができていないというのが、私の理解でございまして、そのための評価をするシステムを、もちろん透明化することが前提ですけれども、それぞれの有益性とか、これまでの実績とか社会に対する影響、効果に対する説明ができていないと思っている。これは各法人の問題だと思っていますけど。それをきちんと社会に説明する機会を、少なくとも猶予期間を与えた上で、評価をするシステムを作る。それから、今後、こういうような指定法人を作ることに対して、ガバナンスの枠組みの中で私は、一般競争入札ということに対して世の中非常に傾聴(?)していることに対して非常に危機感を持っていまして、一般競争入札ですべて解決するなんて、むしろ逆で、ここに書いてあるような、プロポーザル方式とかいわゆる技術評価をきちんとできる。ただ、そのときに大事なのは、仕様要件をきちんと書けるような枠組みを作っていかなければならない。これはゼネコン受注でもそうですけど、まともな仕様書が書けない、プロポーザル方式やりますと、結局、さっき松原委員が提案したようなことになるか、あるいはめちゃくちゃなことになるかどちらかなんですけど、このあたりはご提案申し上げたい。
○北沢 そうすると指定法人については、具体的にここでこういうふうに表現を変えたらいいとか、提案してもらえます。どうぞ。こういうふうにやったら、松原さんのおっしゃるような主旨に合致すると、大久保さんにもそれを言ってもらいたい。
○松原 指定法人に関して、おそらく多くの公益法人の中で一番グレードが高いというか、法律で業務が指定されているわけですから、非常に公共性のグレードが高い存在で、しかし、公益法人であるがゆえに、ガバナンスが聞きにくい民法設立法人であって、だから、指定法人という制度自体について基本的に見直すべきだという方向性は私は同意できるような気がするんです。で、その先にやはり…ひとつひとつの吟味が必要で、どうしても法律的な任務から一個に限って作らなければいけないのであれば、むしろ独法かなんかにして、ガバナンスをきかせた方がいいと思うし。逆に、結城委員もおっしゃったような、エントリーの段階で競争的なプレッシャーをかけて、最初は一法人だと思う。そういうところがあれば、むしろ法律上の指定を外して、…法人がエントリー、僕もまったく大久保委員と一緒で自由なエントリーですればいいということではなくて、そこの一定のハードルがあるのが当然ですので、指定法人自体の見直しは必要だと思うんですけど、そこを具体的にどういう組織でやっていくべきだみたいな余韻を残した方が…
○北沢 そういう運営上の問題というのは当然検討会を作るなり必要ですよね。それは必要ないと思うの。ここで書くのは。横串作業ですから、こうだよと横串をさしておいて、例外的にはこういうふうにやろうと、参入要件、ついては参入要件はきっちりあると、そういう提案だと非常に生きてくるけど、これでいろいろ齟齬でたから見直しをやろうというのは、なんのための委員会かと、僕から言わせると。見直しというのは年がら年中やらなければいけないんですよ。
○大久保 ただ、そのときに一番大事なことは、病院ところはあとで議論するとしても、指定法人の制度そのものに対して疑問をもっているようなところで、これを前提として横串をするということは、かえってミスリードをするのではないかと。したがって今回の委員会での提案としては、指定法人の制度そのものに対する見直しというのは、今まであまり議論がでていないと思うんですよね。独法とか公益法人はでていても。まずそこを提言していきながら、そして、その制度ができた上で、既存の指定法人については、必要性についてきちんと吟味した上で、統廃合を検討する、早急に行うと。そして今後の設置については、従来と異なるかたちで、きちんと競争条件を国民に対して明確にしたうえで、制度を設計すると、このような書きぶりではないかなと思うんですけど。
○北沢 他にいかがですか。ちょっとこれでは、今ここでまとまりそうな気配ではないので、後退したので。ちょっとまた戻った。大久保さんねえ、こういうのをヒアリングで言って欲しかったんだよ。ヒアリングに出てこないで、いきなり出てこられて、最後の日の前ですから。もうちょっと早めに言ってもらわないと。ダメですよ。横串でいいのがたくさんあるという主旨でやっていけば、多少こうでもこうだと、この件は例外的な措置としてこういうことをやっていこうじゃないかとなれば、非常に意義があるものになると思うんですよ。そこを、あまり最初からこれは難しい、難しいじゃ、最終的には見直しというわけにはいけない。腹をきめないといけない。指定法人の弊害というのは、みなさん非常にあるとお考えでしょう。だって、ヒアリングの時、介護労働安定センターにしても、最初から政府系として出発して、最初は良かったけれどもだめになった。そういう弊害に対してなんとかしなければいけないということで、委員会をやっているんだから。前向きにというか、だったらこういうふうにやればと言ってもらいたいの。
○松原 座長の思いは良く理解できますけど、現実に、厚生労働省のもっている指定法人が、当然、われわれが指定法人の制度を廃止と座長がおっしゃるように書いて廃止されるかというリアリティの問題だと思うんです。それは、原則を最大限拡張解釈しちゃうとか、長谷川委員が私は嫌いだとおっしゃったけど…だとか、結局そういうことになっていっちゃうと、ここでどういう形で書こうが結果がもし同じだとしたら、むしろ、基本的な横串の方針は指定法人の制度は見直すべきだと書いた上で、それについての継続的な吟味のシステムをつくるべきと言ったほうが、リアリティがあるような。逆にこう書いたら絶対廃止されるのであれば、書いた方がいいに決まっていますけど、官房長は…。
○北沢 これはちょっと考えて見ましょう。この4つは今のところ以外はよろしいですか。じゃあつぎにいきますね。⑤⑥⑦⑧といきますね。5番目、国の補助金が年収の3分の2以上を占める、たとえば、産業医学振興財団のようないわゆる“丸抱え法人”に対しては、必要性が認められる補助金等に関し、2002年3月の閣議決定(比率を3分の2未満に縮小)の遵守にとどめず、さらに2分の1未満に縮小させる。⑥、国家試験、資格付与を実施する、たとえば社会福祉振興・試験センター、柔道整復研修試験財団のような法人の場合、必要性を検証した上で整理・統合する。⑦、障害者施設や介護施設の運営法人については、独法・のぞみの園を含め入居者の高齢化と希望を考慮し、たとえば労災サポートセンターのような場合、特別養護老人ホーム社会福祉法人施設、地方自治体施設など類似施設の活用を検討する。⑧、国の助成事業や委託研究事業などの成果に関し、情報公開を徹底するため、インターネット上のホームページでの情報開示について共通の必要条件を明示したガイドラインを設ける。以上の4つですね。いかがでしょうか? 特に7番、8番は、…ということと思います。
○結城 私はこれでいいと思います。
○長谷川 この⑥の国家試験が、たとえばというようなカタチででていますけど、これはさっきの①で議論したのと同じ部分ですよね。
○北沢 これですか。これはねえ、国家試験や…をやってですね、どうしても、この法人にやらせなければいけないような…してますよね。ひとつじゃないような場合がありますよね。そのような場合には、整理統合すると、そういうことですね。
○長谷川 さっきの議論と一緒…のところで国家試験…
○北沢 そういうことです。そうです。文脈的にはそうですね。ですから必要だと、その場合にはひとつのところに類似を、整理統合すべきかと
○結城 すいません。先ほど岩瀬先生がいったように、6番のところに受験料のことを反映するのがひとつの方法かと思いました。
○北沢 それは例えばどういう文言でやるべきだと思いますか?
○結城 先ほど岩瀬先生が受験料のことを言ったので、それの似たような文章を付け加える。
○北沢 必要性を検証した上で、整理・統合しし、適正な料金水準とする、とそれでいいですね。
○松原 ちょっと数字にこだわってしまうんですが、⑤のところでさらに2分の1といったときの、2分の1にどのような根拠があるのかと問われると、まあ、少ない方がいいと思いますが、2分の1にする根拠がどこかなというのと、それから⑥のところは、やはり長谷川委員がおっしゃるように、指定法人のところの議論とちょっと重複するような感じがあるので、整理した方がいいのかなと、それから結城委員がおっしゃった検定料みたいなものは、見直しはすごく必要だと思っていて、相当ためこんでいて、資本金に繰り込んでいるところがあると思いますから、そこはひとこと書いておいて方がいい。逆にそこは、独占的であるから、試験料を自分で決めて、その結果的にもうかっても還元しないという傾向がヒアリングの中でいくつか出てきたから、そこはひとこと書いておいた方がいいような気がしました。
○北沢 今、最後のどういう…
○松原 結城委員や、岩瀬委員がおっしゃったことと同じようなことでいいと思うんですが、費用に見合った検定料、そこが…っていて高めにとって、お金がたまって、それを資本金に組み入れたりという事例が見られたので、どういう表現がいいのか…
○北沢 じゃああれですか。費用を反映した適性な料金水準でいかがですか?
○岩瀬 ただ、費用となると、どういう費用をカウントするかということになってきて…
○北沢 そうしたら、直接費用で、ね。直接費用というは、経営的、運営的な直接費用。つまり、投資費用とかがあるということでしょう。心配なのは。どこかに確かあった。
○大久保 過去の経費をもとにすれば、既存の経費が前提になりますから、それは経費を効率化した上での算定をしなければいけない。標準価格というのは鉄道料金などでも、かならずやりますので、そこは算定しなければいけない。
○北沢 そうすると、大久保委員はどのような文言だといいと思いますか。今言った、適正な料金水準で不足するという見方に対して、ひとこというと、こういうあれだったらいいと、どうですか。今、私が言ったのは、直接費用を反映したひとつの切り口かと思うんですが、それ以外にこういうのがいいとか。じゃあ、のちほどまた。それでですね。
○長谷川 質問です。私が一回欠席していることもあるんですけど、産業医学振興財団ってヒアリングしましたっけ。
○北沢 これはしてない。これは資料です。僕が個人的に取材の経験と、ようするに一番でかいんですよ。丸抱えの典型なんです。だからわかりやすく入れたんです。
○結城 もしそれであれば、ここにのせるというのは客観性的にはなはだまずいのではないですか?
○北沢 客観的なものなんですよ。資料としてある。
○結城 委員会で資料が出ていない以上は、盛り込むというのは難しいのでは。
○北沢 それはいいんじゃないでしょうかねえ。公表されていますから。
○結城 この委員会でなんかそれが出ているのならいいけど。
○北沢 わかりやすくやった方がいいと思って、その辺どうですか?
○結城 一応審議会の議論は…
○北沢 じゃあ、注意書きかなんか入れますか? たとえば何年厚生省…、そういうふうにやれば。ここで出てないやつは、全部あれだとなると、いろいろ穴が開いて、より不完全になるのを危惧する。
○松原 僕はたとえばというのは、ここで議論した法人に限るべきだと。逆に、法人を選定するプロセスがわれわれの中であったわけですから、これがどうしても必要なのであれば、法人を選ぶ段階でこれを入れるべきだという議論があってしかるべきだったと思うので、やっぱり一旦みんながここで話を聞いたところを固有名詞をたとえばで入れた方が…
○北沢 じゃあこれはのぞいたほう良いということですか?
○松原 変わりにわれわれがやった中で入れられるものがあれば。
○北沢 じゃあ、あれはどうですかね。介護労働、労働サポート、じゃあ、労働サポートに差し替えていいですか?
○松原 あとこども未来財団はほとんどすべてが…そちらの方がみなさんが…。
○大久保 あのすみません。その法人の議論は、議論されたものを出すべきだと思うんですけど、僕が気になるのは2分の1という数字を示してしまうことで、確かに国の補助金に甘んじていた財団がたくさんありましたよね。ヒアリングをしてて。この場におよんでも事業計画がぜんぜんつまっていないようなところがたくさんございましたけれども、しかしながら、すべてが2分の1にできるかというとそうではないところもあったことも事実で、ここのところは、慎重に表現をしないと、ただ吼えて、だめだだめだといっているような、民営化で騒ぐような状況と同じでありますので、もうちょっと現実的に、ああいうけん制機能をきかせるような、具体的な枠組みが必要ではないかなと。北沢座長にさっき具体的な文言を入れろといわれたので考えていたのですけれど、ちょっと今ぱっと思い浮かばなかったのですけれど、ただ、問題提起させていただきたいのは、2分の1という数字を提起することに対しては違和感を感じる。
○北沢 私が考えたのは、従来は閣議決定3分の2未満なって、はっきり数字が出ているので、3分の2未満というのは、かなり高い…も入ってしまうわけで。どうでしょう、民間企業の場合の子会社比率を頭において、半分未満というふうにやって、あえて提起したんですけど、その方が具体性があるなと思って。
○大久保 いや、ただ、それは親子会社の関係だけであって、公益法人はあまり関係ないと思うんですけど、私がむしろ大事なことは国が出した補助金の効果の部分がはっきりしないことなんですね。これは予算主義に偏重しているので、入り口でみなさん議論するんですけど、予算は出しておけばいいと思う。その変わり、徹底的に評価のところをして、まったく…が上がっていなかったら、即刻それ、予算停止と、そういう仕組みを作っていかないと国家の全体の枠組みが良くならないと思うんですよね。
○北沢 そうすると、大久保さん、それはin other wordsどうなさいます。
○大久保 たとえば国の年収が半分以上の法人については、通常の法人よりも厳しいディスクロージャー責任を課して、そのかわり所管官庁に対して、その事業に対する資金支出に対する説明責任を、たとえばネット上で効果をきちんと公表していく。まずは、最初の段階では透明性を高めて、国民がそれに対してどういう判断をするのかという土壌を与えて、その上で、それを切るか、継続するかは国民の総意でもって決めることじゃないかと思います。
○北沢 それは悪くないことだと思いますから、ちょっと書いておいてくれますか。それでがつんと。
○松原 今の大久保委員の関係で、ようするに半分にすると、国からの予算が30億円出たら、30億円以上の事業収入がないと…マッチングみたいなもので、結果的になってしまう。じゃあ0なのかと、ちょっと国が…となってしまう。結果的に半分以上のところはとりわけ厳しいディスクロージャーとか、責任を問われるというのは…。
○北沢 大久保さんのその意見は非常に有力なものですね。それから、さきほどのちょっと出てきた、産業医学は言っていないので、こども、こどもいいですよね。では、産業医学振興財団は、ここにピックアップしていないので、こども未来財団に差し替えます。それは問題ないですね。
○結城 ちょっと数字だけもう一回確認して、本当に大丈夫ですか?
○北沢 もしそれが該当しなかったら、サポートセンターが該当する。そうすると大久保さん、専門知識の分野で適正な料金体系、この前にもってくるあれとして、さっきどういうのがありましたね。これを検討する。ちょっと時間の関係もあるので、つぎいきますね。じゃあ、他は異議ないと考えてよろしいですね。
次いきます。9番目。類似法人は、事業の必要性が認められる場合は、整理・統合する。10番目、事業仕分けで「廃止」評決法人は廃止する。11番目、随意契約の「原則、廃止」(会計法第29場)の適用を徹底させるために、同条を改正し、罰則・公表規程を追加する→この実現にむけ、厚労省は省令等の制定など必要なな措置を取る。12番目コンプライアンス違反を犯した、たとえば雇用開発協会のような法人に対しては、当該法人の廃止、国や独法からの補助金や契約・取引の停止など厳正な処分を行う。
以上の4つはいかがでしょうか?
○10番のこれは事務局に聞きたいんですけど、10番の文言ですが、実際は廃止されないという場合があるんですか。その場合は、この部分は文章に原則とか入れた方が、これは実際に、事業仕分けで廃止されたわけではないですよね。評決されて。現実的に。
○事務局 ひとつは、通常仕分けをして対象としているのは補助金とかをどうするかで、法人そのものは、独法は別ですが、公益法人はそれ自体は国がやめろとか、それは、本当に法律にもとづく、要件に当たる場合しか解散命令かはだせません。そういう意味では、評決に対してあったような補助金とか交付金の見直しは、特定の補助金を絞ちゃうということだと思います。
○北沢 それでは、いまおっしゃった、公益法人は民間法人ですから、行政指導はできるけど、法律上ぼーんとやるわけにはいかないから10番は外しましょう。そうすると全部で11になりましたけど。それで、このコンプライアンス違反の雇用開発協会というのはどうですか?
○大久保 ちょっといいですか? 私コンプライアンス専門なものですから。私がコンプライアンスについて思うのは、企業の場合は、違反の程度に応じて経営者が責任を問われてしまう。そのような仕組みを作るべきであって、一律に取引の停止のような厳しい処分ではなくて、今の公益法人にかけているのは、ガバナンス的にどういう責任をとらすかという仕組みがないこと。じゃあ、だれがやっているかというとマスコミが今決めているんですよね。これはそうではなくて、どういうことをやっているのかというのを明らかにするような枠組みがいるんじゃないかなと。それから11番の随意契約の方ですけれども、これは、一律すべてにいえることだと思うんですけれども、今の一般競争入札の最大の問題は、予定価格の作り方も含めて、いわゆるまともな仕様書を作成することができない現実的な枠組みの中で、一般競争入札をやれば安かろう悪かろうが良いという話になってしまうと。そうするとそれはまさに…となってしまって、これは今、公共サービスの機能などをやろうとしていますけれど、一緒くたにはいかないかなと。ひとついえることは、随意契約そのものが悪ではないということと、もうひとつは随意契約したときに、やらなければいけないことができていない。それは私が従来から言っているように、なんかいもこの委員会で言いましたけれども、かならず全部を公表させると。堂々と随意契約してもらえばいいわけですよ。…ですから。このようなもう少し、現実的な扱いをするべきではないかと思います。
○北沢 で11番についてはどうなんですか?これはいいんだけど、別途会計法そのものを…
○大久保 そうなるとこの委員会の権限を越えてしまいますので…。
○北沢 いやいや、
○大久保 私がいいたいのはそこなんです。
○北沢 じゃあこれは生きというカタチで考えますよ。
○松原 ちょっとそこは大久保さんとは意見が違って、随意契約というと発注側が特定のところに随意に契約できる制度ですよね。じゃあ、…に一般競争入札がいいかというとそうではないところもある。だけど、エントリーが複数あって、そこが競争的であることは必要だと思うので、その意味では、僕は随意契約は原則廃止でもいいと思う。では変わりが一般競争入札かというとそうではなくて、いわゆる企画、コンペ方式というのですか。提案方式、それと入札の条件。そっちの方でしばった方がいいと思うので、そこはいかがですか?
○大久保 今、松原先生の言ったご意見はそのとおりだと思います。ただ、随意契約をしたときにも、ちゃんと情報開示をしろということを加えていただきたいことと、プロポーザル方式については良く見直さないと、今回の年金記録の調査委員をしておりましたけれども、あれははっきりもうしあげますと、情報が漏洩する前の段階で入札先なんてほとんど決まっているわけですよね。評価件数の作り方で仕組みなんて決まってくるんですけれど、ただ、最大の問題は何かというと、年金記録の照合の仕様書を作るということがどれだけ難しいのかということなんです。会計法の中で想定していないようなできごとの中で、どう対応していくのか。こういうような枠組に対してなんらかの解決策を作らないと、何か問題が起こったら職員の責任で逮捕ですよと、ということではないですよ、ということを僕が主張したかったものですから。特に公益法人の発注については、非常に難しい発注が多いんですよね。そういったところに対して、ちゃんとした逃げ道を作ることをご提案申し上げたいなと思っております。
○北沢 そうしたら、現実的な話として、今の…を生かしてですね、8番に、成果及び主な契約に関して、そうすると大分解決するでしょう。それで、さっき一旦消えた「事業仕分けで「廃止」評決法人は廃止するというのは、一般的にはもっともなことだと思うんですけど、今、法律的な問題が出てたので、例えばこれを事業に対して廃止というふうに変えましょうか?そういうのは可能だと思うんだけど。ただ、事業仕分けはもうやっているわけですよ。なるべく事業仕分けの関連は、ここでは事業仕分け側にまかせてやらなかったんです。あえて。事業仕分けで…となりかねないので。だから僕は外してもいいと思ったんですけど、こだわりがあって、これ事業仕分けで廃止された事業については廃止するというのはあってもいいかなと思った。その辺はいかがですか?
○松原 具体例として、今まで省内と取ったほうの事業仕分けで、所管の公益法人に関して、どの程度のなんか…
○北沢 具体的にはあれがありましたよね。介護労働センターの交付金廃止。
○事務局 公益法人は相当数事業仕分けの対象にはしています。さっき申し上げましたけれども、議論として、法人そのものが必要なのかという議論はしていません。
○松原 法律上、民法34条ですか? それは無理なわけですから、公益法人に関わる事業仕分けの結果を必ず尊重する。
○北沢 でもそれはどうでしょう。ここに入れるにはちょっとね、あれですよね。
○松原 そういうふうに書かないのであれば、
○北沢 じゃあ止めましょう。事業仕分け関係は事業仕分けに任せると。
○松原 9から11にかけてひとつありまして、1から7については、横串といっても、たとえばとか具体的なことを言っているんですね。それで8以降ですね、この4項目はちょっと抽象度が高いような気がして、なんか違う叙述というか、1から7までのある程度具体性を持ったのと、…の高い8から以降が性格が違うので、並べないで、別の書き方が可能じゃないかなと思ったのですが、どうでしょう。
○北沢 私はいいと思うんですけど。固めて前の方に制度、慣行、契約というのを持っていったんですけど、契約については、大きな会計法の問題とかが出てきたというので、こうやって後ろの方に、そして厚労省だけの問題ではありませんからね。それで、これによりこういうふうにした方がいいとか、プラスアルファして、これ入れた方がいいというのがあってもいいのですが。
○結城 私の提案の厚労省のOBの役員報酬のはどうして入れなかったのかなというところが、座長の判断を教えて欲しい。
○北沢 それは公務員制度改革の、非常に重要な話ではあるんですけれど、給与の関係は公務員制度改革にもある、一番でかい話なんですよね。ちょっとこの整理合理化委員会に関連しないからはぶいた方がいいと思ったんです。もし、これはどうしても入れたいということがあれば。
○結城 たとえば一行だけでも、庶民的な関心は、60歳を過ぎた人が天下りで年収1千万もらっているということが、庶民的な関心ごとだったんで、そういうことを書いたんですけど、もし、もし座長の判断でどうしても公務員価格で…というのなら、それでもという意見で。
○北沢 意見書で出されてということを考えたんですけれども、もし、この件でまだ1日ありますので、文書として出してもらえます。ちょっと流れが違うかなと思ったので。
○結城 座長の判断でそれは違うと思ったのならば…。
○北沢 やってみてください。まだ1日ありますから。それで、松原さんの最初の指摘と、まず最初の指摘の原則というところですね。
○松原 ぎりぎりならちょっと納得しなければいけないと思うんですね。例えば指定法人原則廃止としちゃうと、長谷川さんのご意見みたいのがあったと思うので、僕は指定法人の政府機関を担わすみたいにして、個別に対しては、しっかりとした機関を設けて、一定期間内に結論みたいなほうがいいような気がするんですけど、これは私の意見ではなくて、みなさんの、長谷川さんとかの…
○北沢 これは対立していますからね。私と松原さんの意見は。
○岩瀬 この部分に関しては、廃止というふうに書ききってしまうと、やっぱり意見がまとまりにくいと思うんですけれど、原則廃止の方向で見直すと、見直した中で残す法人に関しては微妙なな透明性とかガバナンスをきっちりはかれるように徹底すると。というような主旨で書けば、一応いけると。
○北沢 今のだと確かに通りそうですね。
○長谷川 私は松原先生と同じ考えなんですけれど、ここ、法律との関係が全部で、基本的に原則廃止で、具体的には検討するとか、そういうのが納得できる。へんなときに、これ言われると思うんですよね。法律事項じゃないかと。労働者派遣法でやるって書いていたもので、じゃあ、法律改正どこでやるかといったら、安定分科会でやるわけですから、ここは、みんながこれだったなら、これからそういうことについても検討するんだなという方が、私は説得性はあると思うんですよね。
○北沢 今そういう面からいくと、岩瀬委員のいった文言だとすんなり受け取れますか?原則廃止の方向で見直しですね。
○松原 これはちょっとこだわりですけど、指定法人を原則廃止なのか、指定法人という制度を見直すのかということで、長谷川さんがおっしゃったことと問題意識は共通で、法人ひとつひとつのガバナンスがどうきいているかという問題と、この指定法人の背後に全部法律があるわけですから、法律の決め方がおかしかったと結果なると思うんですね。ということは、過去の日本の政府が、決めた法律に対して、全部おかしいということに。
○北沢 だって法律というのはその時代時代できめているから、古い法律でいらないのもあるんですよ。
○松原 もちろんその通り。ひとつひとつの法律を吟味した上で、全部おかしいというのだったら…
○北沢 いやいや、法律そのものに触れなくていいんですよ。指定法人という制度を原則廃止して、廃止の方向で見直すと。原則廃止ではちょっといきすぎではないかということをうけて、岩瀬委員の提案だから、僕もそれは…
○松原 もう一度もうしあげますが、ようするに指定法人という制度は、法律が抽象的にこういうことをやるとか、お金を出すということではなくて、この業務に関しては、この法人にやらせるということを、ひとつひとつの法律が決めていった制度ですから、やはりそれを一括して、指定法人ということを全部変えるということになれば、ひとつひとつの法律すべてに対して、われわれが否定するということになりますから…
○北沢 いやならない。今言ったのは、松原さんねえ、合法的なんですよ。そこに出てきているわけ。案が。僕はむしろ原則廃止と書いたんですよ。最初。それだったら、そのリアクションも分かりますけれど、今は修正的な文言が出て、これはこれでいくと通りそうだという表現ですからね。いいんじゃないですか。
○松原 僕はなるほどとは思いません。
○長谷川 先生、ここが一番もめているところですので、私は自分のこれまでの経験で言えば、派遣法のことをさっきから言っているんですけれど、派遣事業法で派遣できる事業者を制限したわけですよ。それは港湾労働者のところと、経理のところですね。そのときに、じゃあどこが事業をやるようにするかというときに、あの協会でやるというふうにしたわけですね。派遣法が1985年にできた法律ですからね。その中で作られてきて、今、それが生きているわけですよ。だから、指定法人というのは、そういう必要性があって指定してきたわけですから、それを見直すということは、やはり詳細な検討がないと、ここで受け入れやすいように、指定法人の制度は廃止するというと、なんか耳障りはいいんですけど、わたしはむしろみんなから、法律を知らないんじゃないかといわれるんじゃないか。私は、自分の入っている審議会で長谷川が入っていて、なんだ港湾なんかやったのかといわれると、私、自分としては、これまでのいろいろな労働政策をやってきたものとして、えっ、という感じなんです。
○北沢 それでねえ、長谷川さん。ここで言っているのは、長谷川さんのようなご指摘を受けて、原則廃止の方向で見直すと、それならいいんじゃないかということを言っているんですけど、それでいかがですか?
○結城 原則廃止の方向で見直す、ただし、廃止する場合は別途検討会を設け、そういう文書を入れたらどうですかね。
○北沢 これ検討会というのは、運営の問題だからいりますかね?
○結城 それを入れれば、長谷川先生の言ったように、廃止をする場合は別途検討会できちっと議論するとか入れないと、多分、この議論は不毛の対立になると思います。
○北沢 廃止する場合は、別途第三者機関による検討会とします?
○結城 そういう意味の方が、私は…
○北沢 それは私は、うまくいくんならば、別に反対しませんよ。
○岩瀬 検討会というまったく新たなものではなくて、その場合もあるかもしれませんし、もともとそういうことを検討する審議会が、もともと設置されている、そういうものでも、いいのだという表現であれば…。
○長谷川 ちょっといいですか。ここすごく重要で意見の対立があるんですね。意見のこれだけの対立があるときは、強引にまとめなくたって、併記で書いてもらっても私は結構です。
○北沢 併記というのは、そうするとどうなる?今ひとつはね、原則廃止の方向で見直す、ね。もうひとつの方は松原さんの方だと…
○松原 指定法人という制度自体が、おそらくさきほどから申し上げているように、問題があるということは、あまり議論の必要はないということですね。それは事実上国が作ったのと同じようだけど、民間法人のようになってしまっている。というようなところを含めて問題があるというところは間違いがないというところなので、僕自身がスムーズに受け入れられるのは、指定法人という制度自体について、制度ですね。ひとつひとつの法人ではなくて。制度として見直していくと。ということと、それからその作業の中で、ひとつひとつの今指定されている法人のあり方については、その指定している法律と、その法人のガバナンスを含めて、個別に検討するしかないと、というのがそのスタンスですので、指定法人という制度の問題だという認識は、僕はいいと思います。だけど、指定法人そのものを、云々というところは、法律…か、個別に議論が必要だと思います。その意味では結城さんがおっしゃった検討会、それと総括審議官がおっしゃった既存の組織を含めたところで、見直していくと。で、どうですか、長谷川さん、それでいいですか?
○長谷川 今のようなのでまとめて、それで文章を見て、書いていただいて…。
○北沢 そうしたらね。次回までに松原さん、文言をね、専門的な用語を極力廃してやってください。
○岩瀬 今の話をまとめるとですね、結局制度じゃなくて、法人を全部見直しましょうという話だと思うんですよ。だから、すべての指定法人のあり方を検討し、その検討する場所はどこにするか別にして、存続法人と、廃止法人にわけて、存続法人に関してもいわゆる透明性とガバナンスを確保するような、カタチにしなければいけない、というのを、そういう主旨のことを書けばですね、まとまるんじゃないでしょうか?
○長谷川 今、岩瀬先生がおっしゃったように、そういうものが決まれば、港湾労働者の…がやっているわけだけど、審議会の中でですね、ここでいいのかということを議論してもらえば、実は検討会でそういう指摘もされているので、こういうことについてもあわせて検討って、審議会でも、別途また仰々しくつくると、また10からやらなければいけなくなるわけで、それをきっちりと通していただいて、そのとき、この検討会でこういうことがされているんだ、適切かどうか検討していただくというのをつけていただくというのであればいいのではないかと。
○岩瀬 まあ、廃止というのまで書かないで、あり方を全指定法人に関して再検証する、見直すということをここで書いて、それの存続か存続でないかは別のところで、もういちど決めてもらうと。
○松原 僕も指定法人って大事なところで、僕自身も問題だと思っている。僕は特殊法人もどきとかね、特殊法人のようなものと何十年前から言ってきたんです。それで、指定法人ひとつひとつのガバナンスとかを見て、存廃を決めるということではなくて、指定法人の問題は法律の方にあるので、指定法人を見るということは、指定している法人のその条項を外すか外さないか。要するに、法律で指定されているその条項がある以上はどうしようもないわけですよね。だから、指定法人の見直しというのは、指定法人を指定しているその法律を見直すこと以外にないと思うので、そこはどうですか?
○岩瀬 結局、その指定法人のあり方、役割…個別に見直して、その場合に、その指定法人である必要がないと、そういうことになっていくと思う。だから、全指定法人を徹底検証して、その指定であるかないかという判断をした上で、指定法人として残す場合であっても、ガバナンス透明性を確保しろという感じの文章になればいいんじゃないでしょうか?

●「第8回厚生労働省独立行政法人公益法人等整理合理化委員会」参加委員

岩瀬達哉 ジャーナリスト

北沢栄 ジャーナリスト(座長)

長谷川 裕子 日本労働組合総連合会参与

結城 康博 淑徳大学総合福祉学部准教授

大久保 和孝 公認会計士

松原 聡 東洋大学経済学部教授